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聞文読報

聞こえる言葉を文字に起こし、目で聴く読み物に変えて発信します。

7月1日 柳澤協二(参考人 国際地政学研究所 理事長)の意見陳述(全文) 衆議院『平和安全特別委員会』

※平成27年7月1日、衆議院『平和安全特別委員会』より

おはようございます。 柳澤でございます。

わたくしはだいたい4つぐらいの点について、国会の論議を一日テレビを見ているわけにもまいりませんので、報道を通じて拝見している中で、わたくし自身、非常にいらいら感もあり、もっとこういうところを議論してほしいのに、というところを感じるところがございますので、そういう点を中心に申し上げたいと思っております。

この部屋は、実は周辺事態法を審議いただく時に、わたくし、防衛庁運用局長で、当時まだ政府委員の制度がございまして、本当にずいぶん長いこと、日参させていただいた記憶がございます。本当になんというか、かなり細かいところまで議論されていた、細かいところを時間をかけて議論をすればいいということではないと思いますが、時間というよりは本当に、その論点が出尽くしたという感覚が、わたしにとっては一番大事なことだろうと思うのであります。

まず、存立危機事態とは一体どういう事かということが、これは冒頭からかなりの議論をされておりますが、充分、認識が修練していったという感覚がない。

これはある意味、非常に抽象的な話と具体的な話の、非常にミックスでやりにくい議論かもしれないんですけど、わたくしの実感としてのを申しますと、今まで自衛隊が多くの国民に支持をされてきた、その背景には、この憲法の下でも我が国が攻撃を受ければ、それは自衛隊が立ち上がって戦わなければいけないよね、というところで国民もそこは納得していた、そして自衛隊もそこは覚悟していたと。政治もそのように理解していたという、そういう自衛隊、国民、政治、三者の合意点がそこにあったんだと思うんです。

それを今度はお変えになろうという法律でありますから、今度の要件はなんだといえば、他国に対する武力攻撃が発生し、そこまでは一応ファクトの問題としてわかるのかもしれない。

しかし、それが要件ではなくて、その事によって我が国の存立が脅かされるかどうかということが武力行使の要件となるということになると、これは一種の価値判断の問題ということなので、ですからなかなかそこが詰まりきらないんだろうと。

あるいは、ホルムズ海峡の話もずいぶん出ましたが、最近では北朝鮮からのミサイル警戒中の米艦の話が出てる。その後者については、わたしもかねてから、現役時代から、もう、個別的自衛権の応用動作でなんとかしなきゃいけないという問題意識も持っておりましたし。

つまり遠いところの議論をすると非常に、存立危機との関連、因果関係が薄まってしまって、近いところの議論をすると個別的自衛権との切り分けが難しくなっていく。

だから本当にどういう隙間があるのかというようなことを、少なくともそこが合意されないと、そして国民がそれを納得し、それを自衛隊が覚悟をするというプロセスとして、これはぜひ必要な、なんていうか抽象的な神学論争ということではなくて、そのための議論、国民と自衛隊が理解を共有するためにも必要な議論ということでやっていただきたいと思います。

それから、わたしの立場で申しますと、やはり隊員の安全確保というのは、非常に重要な問題であると思っております。

リスクは当然、新しい任務に伴ってあるけれども、それをできるだけ極限する、最小化するということを、政府はご答弁されているとは思いますけれども、わたくしの実感として言えば、たとえばイラクでバグダットまで、バクダット以北にC130を飛ばすようにする時に、本当に脅威見積もりをしました。

それは作戦行動をしてる、その、ガンを積んで低空を飛びながら作戦してるようなC130もありました。これは一機撃ち落とされてますけれども、問題は、高度6,000mを飛ぶC130がどの程度の脅威にさらされてるかということで、航空幕僚監部にお願いして、できるだけ詳細なデータを取った上で総理に、たしかに一般的なリスクはある、しかし今度の任務で飛んでるようなC130については今まで直接攻撃、撃墜された例はありませんということを、自信をもって報告ができたわけですね。

そういう作業を内閣官房、あるいは防衛省、当然、やらなければいけないはずなんで、この新しい任務についてのリスク分析といったようなこと、これはどこまで、この委員会の場で議論していただくかは別として、しっかり認識した上でご議論いただきたい。

そして、特に日本の場合はまだ経験がございませんけれども、各国はPKOなどの業務でも、すでに犠牲者を出してるケースがあるわけですから、せめてそういう事例検討ぐらいはちゃんとやらないと、わたしはもう本当に、実務家、防衛官僚としても、これは自信をもって安全確保できますとは、とても大臣や総理には進言できない問題であるという感覚が拭い去ることができないのであります。

それから3つ目に、これから大きく我が国の国際的な、特に自衛隊の国際的な活動の場が広がっていく、そういう法制になっております。

この時に、イラクは600人を出して、そのうち業務支援隊として業務を実際にやってたのは100名程度ということでありますが、道路を直し、病院を直し、学校を直すという仕事をしてきた。それはそれでわたくしは、部隊はよくがんばったし、立派な仕事をしてきたと思って、わたしもそこはプライドを持っているところでありますけれど、しかしおそらくその辺の成果は、その後のあの地域の混乱の中で、たぶんもうほとんど跡形もなくなってるのかもしれないという危惧もございます。

果たしてどういうスタンスで、本当にあの地域の、そこに責任を持ってどこまでやるのかというところが、もう、正直申し上げますと、あの時は国連決議、復興のための国連決議もございましたけども、やはり日米同盟維持という観点で、国際、アメリカへの協力、国際社会の協力が両立する任務として、復興、イラク復興支援ということをやっていったわけですが、サマワという地域に限定した支援活動であった。

今度はもっとたくさんのことができる法律になる。そうすると、そこに我が国がどういう姿勢で臨んでいくのか、あのブレア政権は戦局を左右するぐらいの兵力を出さないと、国際的な、特にアメリカに対する発言力はないということで、最大8,000人ぐらいだったと思いますが兵力を出し、そして多くの戦死者を出し、そして今、結果的には必ずしも成功とは評価されてない、そういう経験もございます。

我が国、これまで実際、戦争してないもんですから、よその国の例を参考にしながら、教訓を汲みとっていく。これも、これはこれとして、また長い時間がかかることではあると思いますが、そうしたところも、ぜひ問題意識にのせていただきたい。そしてさっき伊勢崎参考人のお話にもございました。わたしも、ずっとわたしがやってる頃からの法律にも同じ問題はあったんです、実はね。

というのは、海外で自衛隊が行う武器使用の法律は何て書いてあるか。主語は「自衛官は」なんですね。自衛隊法88条の防衛出動の時のケースは、主語は「自衛隊は」なんです。「自衛隊は武力の行使ができる」と。

ところが海外の武器使用は、「自衛官は武器の使用ができる」。つまり、防衛出動を受けて自衛隊として行動する、それは国家の意思としての武力行使、つまり人を殺傷し物を破壊する行為と、法律上定義づけられております。

同じことを国際紛争の一環にはならないかもしれない、けれども「自衛官は」ということで、自衛官個人の実は責任としてやっていかなきゃいけない。ここに対するケアのための法制というのを、なかなか実は軍法会議というのを、そういったもの、この憲法の下では難しいんだと思います。

そういうところの矛盾が、やはり現地、現場の隊員ひとりひとりに向かうことは避けられないわけですから、そこへの問題意識も持ってどうケアしていくのかということを、法的なケア、まさか一切無罪にするという法律は作れないと思います。しかし、立法府としてどんな対応ができるんだろうかということも、ぜひお考えいただけなければいけないなと、わたくしは個人的に思います。

ただ最後に、大きなテーマは先ほど小川参考人からもございました。結論はともかくとして、まったくわたしも同感するところがあって、要はこれで抑止力という観点から見てどうなんだということを、しっかり議論していただく必要があるんだろうと思います。

たとえば、アメリカの船を守ることによって日米が強固であるということが伝えられる。それによって抑止力が強化されて、我が国が戦争に巻き込まれる可能性がなくなる、というのはひとつの筋書きであります。

しかしもうひとつの筋書き、それは、今の筋書きが成り立ちますのは、つまり相手がそれによって、日本にはその意思と能力がある、当然アメリカにもあるということを認識し、そして相手が自粛をして手を出さない、それが抑止ということだと思うんです。

逆に相手がそれで、そうは言っても本当に、本気で日本がやってくるのか、本気でアメリカがやってくるのかというところに疑いがあれば、あるいは相手がそれでもなお且つ、やるんだという覚悟を持っていれば、これは抑止は成立しないわけです。

どうもそこのところが、防衛計画大綱を見ても、ガイドラインを見ても、そのプレゼンスによる抑止という概念は、わたくしはあると思います。その流れの中でアセット防護というようなことが強調されております。

しかし現場において軍対軍を対峙させることによる抑止、それは一種の局地的抑止として成り立つのかもしれないけれど、それは逆に緊張を高める要因もある。そして間違えて撃っちゃったら、それが拡大する可能性もある。それをどう政治的に防ぐのかという、その仕組みをしっかり考えていく。

武器使用の拡大をするならば、その拡大、というか事態防止の拡大は政治の責任でありますから、そこの仕組みをどう考えていくのか。特に自衛隊法95条の2という条文で、平時から、かつては集団的自衛権の問題として安保法制懇でも議論されてた分野ですけど、これを平時の武器使用権限として付与する条文があるわけですから、それがどのように拡大しないようにするかということも、これは政治の責任としてご議論いただく必要があるだろうと。

そして最後に、わたしは冷戦時代に長いこと実務をやってまいりました。76年の防衛大綱の中では、米ソの大規模な戦争というのは、本格的な戦争はまず、核抑止力もあって起こりにくい、ほとんど無いだろうという前提に立ち、我が国にあるとすれば、極東ソ連軍が今の体制から一種、奇襲的に来るような、限定小規模な侵略であって、それに対して独力で対処するということを理念に掲げ、そして陸上自衛隊18万、海上自衛隊約60隻、航空自衛隊430機という体制で日本の防衛をやってたんです。

さっき小川先生がおっしゃったように、アメリカの極東における最大の拠点である日本自身を守るということが、アメリカの世界戦略とも合致している状態であったわけであります。

今度は、その南シナ海のこと、あるいはインド洋の試練なんかが盛んに議論されております。やはりそういうところに海上自衛隊を展開するということは、遠いんです、やはりね。

当時、冷戦当時60隻ですが、いま47隻、海上自衛隊の勢力があります。そのうちの海賊対処で、ローテーションも含めると6隻が取られてます。中規模で7隻増やすことになってはおりますが、そこのやはり優先順位と資源配分といったもの、これも当然、この法律の中で「できる範囲でやるさ」というのはひとつの答えかもしれない。しかし本当にではそれで何ができるんですかということも問われなければいけない。

ぜひその所要防衛力、あるいは作戦の優先度といったようなところも、これは何も細かいところは、数字まではいいんではないかと思いますけど、ぜひ委員会の問題意識に加えて議論をしていただきたいと、こんなことを、今までの審議を拝見しながら感じているところでございます。

以上でございます。

発言者:柳澤協二