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聞文読報

聞こえる言葉を文字に起こし、目で聴く読み物に変えて発信します。

9月4日 安倍内閣総理大臣 緊急生出演(全文) 『情報ライブ ミヤネ屋』

※2015年9月4日放送、読売テレビ『情報ライブ ミヤネ屋』より

宮根誠司

さぁ、ということでいよいよですが、内閣総理大臣安倍晋三さんに来ていただきました!

よろしくお願いいたします。


林マオ

お願いいたします。

安倍内閣総理大臣

よろしくお願いします。

宮根誠司

はい、どうぞこちらに。

改めましてよろしくお願いします。わざわざ大阪まで来ていただきまして、すいません、お忙しいのに。

その中でもウチの番組、選んでいただいたってのはこれ、不思議でしょうがない、スタッフが不思議がって、なぜウチを選ばれた?

安倍内閣総理大臣

森本さんに「ぜひ、この番組に出てちゃんと説明するように」と。

宮根誠司

森本敏さんが?さっきまでタカさんが安倍さんに声かけたって言ってましたよね?


ガダルカナル・タカ

嘘に決まってんじゃないですか。俺が言って来るわけがないでしょう。

宮根誠司

大阪の番組なんで、さっくばらんに、いろいろわからないところを安倍総理に聞きたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

安倍内閣総理大臣

よろしくお願いします。

宮根誠司

じゃあ、お座りください。

さぁ、ということで、皆さんもいろいろ聞きたいこと、あると思いますんで、どんどん質問していただきたいと思いますが、さっき14時台で、その安保法制、集団的自衛権、軽くおさらいしたんですが、総理。そもそも論のところから聞きたいんですけども。

この安保法制の問題、それから集団的自衛権の限定的行使なんですけども、よく言われてんのが、「憲法改正してやった方があっさり行くんじゃないの?」っていう話があるんですが、やっぱりこれ、海外情勢が激変している中で、やっぱり時間、かけられないっていうところ、あるんですか?

安倍内閣総理大臣

海外の情勢が激変をしてますね、特に安全保障をめぐる状況が。たとえば北朝鮮は数百発、弾道ミサイルを持っていて、多くは日本を射程に入れていて、それに載せる核兵器を開発しつつあると。

という情況の中において、日本は〔自衛権〕は認められてるんですね、憲法上。この〔自衛権〕の中で〔必要な自衛の措置〕をとることができる。これは最高裁の判決にあります。

では、この〔必要な自衛の措置〕とは何かということは、わたしたちがしっかり考えなければならないことなんですね。大きく情勢が変わりましたから。

この〔必要な自衛の措置〕の中に、集団的自衛権の行使の一部は入りうると、そういう判断をしました。そして情況の中で我々は、日本の国民の命を守らなければいけませんから、その中で責任を果たすためには、法制を整えるべきであると。法制を整えるにあたって閣議決定を行って、我々は憲法の解釈について変更をしたということになるんですね。

宮根誠司

っていうことはその改正というよりも、その解釈の中にちゃんと日本の国を守らなきゃいけないという部分はもうあるんだということですね?

安倍内閣総理大臣

それはそうです。

憲法の中には〔自衛権〕を持てるということは書いてませんね?ですがそれは、そもそも解釈でいかなければいけないんです。最終的に解釈をするのは最高裁判所

最高裁判所が昭和34年に〔砂川判決〕という、そこで〔自衛権〕はあるんだと。〔必要な自衛の措置〕をとりうることは「国家固有の権能の行使として当然のことである」と、はっきりと言っているんですね。

その中で〔自衛権〕とは何か、という中において、〔必要な自衛の措置〕の中で、今から40年前は「個別的自衛権だけですね」と言っていたんですが、いま大きく情況が変わりました。という中においては〔集団的自衛権〕の、〔我が国を守るための集団的自衛権〕は行使しうると、そういう判断をした、あるいはそういう判断ができると考えたんです。

宮根誠司

まぁ、時間をかけて国民にも説明をされてる中で、これ〔世論調査〕では、〔国民に充分説明していますか〕という〔世論調査〕なんですけども、〔思わない76.4%〕ということで。

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これ青山さん、なかなか国民に伝わってないというこの調査は出てるんですが、さっきも言いました、関連法案がいっぱいあって、一個一個なかなかわかりにくいってのがありますけども、青山さん、どういうふうにお考えですか?


青山和弘

やはり今回、特にその憲法違反じゃないかという質問が、っていうか疑念が示されまして、そこについては「いや違反じゃない」「違反だ」っていうのはこれ、なかなかやはり水掛け論になりがちなんですね。

だからそこについて、どのように話すかという、違憲違憲じゃないかというよりも、やはりこれだけ安全保障環境の変化にどう対応するかというところに、やはり安倍総理大臣、政府は説明の力点を置かなきゃいけない。

そこについてじゃあ中国の脅威、北朝鮮の脅威について、どこまで説得力ある説明ができるかっていうのにかかってるのに、なかなか外交上の配慮もあってできないというところにこう、もどかしさがある、なかなか行き違いがあるというふうに見てるんですけど。

宮根誠司

これ安倍さん、デモなんかもありましたけども、これなかなかこう、説明できていないという部分というのは、総理ももどかしいとお思いだとおもいますが、これどこがいちばんこう、伝わらないポイントなんですかね?

安倍内閣総理大臣

たしかにいま青山さんが言われたように、たくさん法律もあるんですが、安全保障環境を説明する中においては特定の国を想定したものではないんですが、何か国を挙げて、その軍事力等々、いま北朝鮮については説明をしましたが、他の国についても説明をしていくとわかりやすいんでしょうけども、これは外交上の配慮もしなければいけません。という中において、なかなか説明が抽象的でわかりにくいという声があるというふうに私は思うんですが。

宮根誠司

あんまり国の名前、総理大臣があんまり国の名前、ボンボン出してたらダメなんですか?

安倍内閣総理大臣

それは、その国の人にとっては不愉快なことでしょうし、当然、我々、近隣諸国とも、この外交関係をしっかりと維持をしていくということも大切ですからね。同時に備えもしなければならないんだろうと思いますけれども。

宮根誠司

ぼく、一連のすべてを見てるわけじゃないですけども、いろんな動きを見てて、ぼくが思うのはね、総理。

集団的自衛権を限定的に行使することによって、抑止力が働くって総理はおっしゃる。「ああ、なるほどな。抑止が働くんだ」と思ってる方も当然いらっしゃる。一方で、いやこれは絶対に戦争に巻き込まれるっていう方がいらっしゃって、そういう方は絶対反対なんですね。

これはおそらく理念とか、その人の思想の問題で、ここをなかなかぜんぶ一緒に賛成っていうのは難しいと思うんですね。

一方で春川さん、さっき話してましたけど、

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「この国会で決めないといけないの?」という方。さらに、「ようわからんわ、難しくて」っていう方がいらっしゃると思うんですね。

この方にどう説明するかっていうのはひとつ、大事じゃないかと思うんですけど。


春川正明

わたしは総理、いろんなところでいろんな話を聞いて、学生の人たちともしゃべってても、やっぱり総理がおっしゃるように「抑止力として法整備は必要だな」と言う人が多いんですよね。多いんですけど、それとともに聞かれるのは、いや、安倍さんがどこまでも行ってしまうんじゃないかと、すごく心配だと。もっと言うなら、安倍さんのなんか考え方がちょっと怖いんじゃないかという声がよく聞こえるんですけれども、そういう声は総理のもとには届いてらっしゃいますか?

安倍内閣総理大臣

もちろん、そういうのは新聞とかテレビでそういう解説がありますから、よく承知をしてますが、日本というのは、もう堂々たる民主主義国家です。わたくしも、国民から選ばれた議員の中から選ばれた国会議員です。

今度の法律は政府だけではなくて、国会も承認しなければいけない。つまりシビリアンコントロールがしっかりと機能するかたちで法律は作られています。

そして、そもそも先ほど解釈の変更をしましたが、その変更も、いわば日本の国を守るための集団的自衛権の行使なんですね。

そんなことはあるか?

40年前は、それは想定できなかったと思います。先ほど申し上げましたように、北朝鮮は一基もミサイルを持っていなかった。核兵器も作って、開発をしていなかった。

でも今はしかし数百発、このミサイル、弾道ミサイル、持っている。そして同時に、このミサイルを撃ち落とすというミサイル防衛の技術もできたんですね。40年前はそれは無かった。

そうするとこのミサイル防衛というのは、ミサイルをミサイルで撃ち落とす。これは日本のみではできません。日米が共同して、これは撃ち落とします。衛生で発見をして、この、どの辺を撃てばいいかということを計算して、そこに撃つと。日本のイージス艦でも撃てますし、米国のイージス艦と協力して撃ち落とす場合もあります。

ということは、まさに、日本がまだ攻められていないけれども、日本に飛んでくるこのミサイルを日米で協力して撃ち落とす。その撃ち落とすために、日本海に展開をしている米国のイージス艦が最初に攻撃をされると、日本を守るミサイル防衛の一角が大きく崩されてしまう。そしてそのイージス艦を、日本は守ることができても、守らなければ一角は崩され、かつ米国は、この日本の防衛のために守っている米国の艦船すら日本は守らないの?っていうことになれば、日米同盟は、これは非常に危うくなりますよね?相手の気持ちになる必要があります。

宮根誠司

これはいわゆる、この安保法制でいうところの存立危機事態であれば集団的自衛権を行使して、米艦船の防護が可能になるということで、これ、ひとつ、その日米同盟ということもありますが、もうひとつは、その今回の話の中で、その春川さんがおっしゃった、安倍さんはどこまでも『暴走』してしまうんじゃないかっていうのはどこから出てる、あれ?


春川正明

たとえばわたし、学生に教えてる時に、普段、ニュースとか全然、新聞もテレビも見てないような学生に、来週、70年談話やるから、来週、安保法制やるから調べてきなさいって言ったんですよ。

学生が1週間、テレビとか新聞を見てきた時に、学生が「先生、安倍さんなんか、やり方がこのまま行くと怖いですよね」って言うんですよ。わたしは何が怖いの?と言ったんです。

じゃあ、安倍さんのそのニュースを見て、基本的にはわたしはこうしたいんだと。全体としては引き継ぐんだというおっしゃり方を見て、学生はですよ。最終的に安倍さんは自分のやりたいようにやってしまうんじゃないかと不安感を持つっていう複数の学生がいたんですよ。その話を一般の人にしたら、「そうだよね」って言う人がいらっしゃるので、わたしはいま総理がおっしゃってる抑止力とか日本を守るっていうことは、ほとんど、ほとんどの多くの国民が「そのとおりだ」と思うんですけども、その一方で安倍さんのリーダーとして、その、人の話にほんとに耳をかたむけてくれるのかなっていう信頼感で、不安感を持ってる人が多いと思うんですよ。

そこに対して、やっぱりもうちょっとこう、なんていうか丁寧に説明をしないと、ほんとに「必要だろうな」と思ってる人になかなか伝わらないと思うんですけど、いかがですかね。

安倍内閣総理大臣

もちろん、なるべく丁寧に説明をしようとしてるんですが、よく『暴走』と言いますがね。では『暴走』してどこへ行くんですか?わたくしが。わたくしはそれを聞きたいんですね。いったいわたくしが『暴走』をして何をするんですか?ということをむしろ『暴走をする』という人に聞きたいんですよ。

宮根誠司

日本という国は民主主義で、よくその『徴兵制』っていう話が出てくるじゃないですか?

この『徴兵制』っていうのは、ぼくもすごく考えたら、まぁ僕らももう50を越えてますけど、もうほんとに先人の方のおかげでものすごくこう、平和ボケとも言われるぐらい平和の中で暮らしてるんで、タカさん、たとえば『徴兵制』ってなった場合、日本人、ほぼほぼの人が反対しますよね?


ガダルカナル・タカ

間違いないですよね。その、やっぱり自分たちが戦場に行くだけでも、それはちょっと考える人が多いと思うんですけども、やっぱり自分たちの子供とか、そのやっぱり跡を引き継ぐ人たちのいのちが危険にさらされるっていうのはやっぱり、心配だと思います。

宮根誠司

これは、これはね、時の政権は必ず倒されますよね?きっとね。

安倍内閣総理大臣

まず、たくさんありますけども、憲法18条に、意に反する苦役は憲法違反ですから。まず明文上、明確に憲法違反なんです。

では、しかし「そんなこと言ったって安倍さん、解釈、変えたじゃないか」と。って言う人がいますが、ではたとえばG7で、どこも徴兵制度はやってません。たとえばフランスやドイツは、長く徴兵制度をやっていましたがやめました。アメリカもかつてやっていた。では、なぜやめたのか。

それはいまや兵士たちも、あるいは軍備も、非常にハイテク化しました。これをしっかりと使いこなせるようになる、一人前の兵士になるためには数年かかるんですね。むしろ素人のような兵隊がいれば作戦《Operation》が成り立ちませんから、ですからもう徴兵して、まったく素人のひとたちをとってきて2年、3年でローテーションというのはとても、むしろ軍はまったくマイナスですから。これはもう世界の軍事的に、これは非常識になっているということははっきりと申し上げたい。

宮根誠司

素人を教える先生もいって、それの時間もとられるし...

安倍内閣総理大臣

返ってこれは負担の方が大きくなってしまうんですね。

宮根誠司

安倍総理が『暴走』するっていうような話が出る中でひとつ、手嶋さん。

その戦後70年談話というのが、実は安倍総理の心のうちを知る、僕らにひとつの機会であったとは思うんですが、それ、どうですか?


手嶋龍一

一般には、あれはお役人が書いたと誤解されているんですが、僕らのようなジャーナリストから見ますと、あの文面はほとんど総理がおひとりでお書きになったと。

それは、しかもアメリカの上下両院の演説がありましたが、あれ泣いてる上院議員もいましたよね?それをご自身でお書きになったというふうに、それはお認めなんですか?

安倍内閣総理大臣

もちろん最終的な文責はわたくしですが、それはいろんな人たちに手伝ってもらいます。

ただ、だいぶ村山談話よりは長くなりましたが、しかしこれはわたしの思いというよりも、閣議決定をして、多くの国民の皆さんに納得していただけるものにしたいなという気持ちで、そして、この歴史認識に対する論争を、国論を二分するようなこういう論争には終止符を打ちたいという思いを込めて発出をしたんですが。

手嶋龍一

そのニュアンスはよく出てたと思うんです。

そしてアメリカの上下両院での演説と、そして今度の70年談話。その中のいちばんポイントの部分は、やっぱり虚心坦懐にそれを読ませていただきますとね。やっぱりアメリカとの特に関係でいうと、日本とアメリカは、特に光り輝くような民主主義。基本的な人権とか議会(と)いうようなものを分かち合う(と)いうことをアピールされて、しかもその、もし価値観を分かち合っているとすれば、その光り輝くような日本がもし、第三国に侵されるというようなことになると、アメリカは義を見てせざるは(と)いうことで出てくれるんですね(と)いうことが特に、先の大戦での、あのフリーダムウォールの所の星にことよせて、この、実はミヤネ屋でもあそこがポイントだと僕は申し上げたんですから、言っておられましたよね?

ということになりますと、やっぱり全体として同じ価値観を、つまり民主主義を分かち合うというところに主眼を送って、11ある安保法制の具体的なものとか、テクニカルなところにやっぱり、いま国会の論議は、あの野党の議論を含めて因してるということになりますか、そこがまだやっぱり充分、国民に伝わっていないということだと思うんです。


宮根誠司

そのひとつひとつの、いわゆる細かい所というか線引きみたいな所が伝わってないんじゃないかというところですね?

安倍内閣総理大臣

手嶋さんが言われたポイントは、日本とアメリカの同盟というのはまさに、自由、そして民主主義、基本的人権と、法律の、法の支配。世界はやっぱり、この国際法を遵守しましょうと、これを共有するんですね。

この価値観を世界に広げていけば、人々はより幸せになるし、より平和になっていくという考え方なんですが、しかしその時に、この絆がしっかりとしていないと、やはり同盟というのは危うくなります。

さっき言ったような情況で、日本を守っているにもかかわらず、その米国の兵隊が敵に攻撃された時に、日本を守っているにもかかわらず、自衛隊は何もしませんでしたとなれば、アメリカも民主主義国家ですから、自分たちの子供たちはまったく日本から無視されたとなれば、同盟というのは終わってしまいますし、さらにそれを見ている、日本を攻めようとしている国は、そこに隙があるなと思えば(本来の意味において)暴走する危険性が、それこそ出てくるんですね。

それを止めるためには、日米の絆はしっかりとしてるなと。日本を攻撃すれば、最大の軍事力を持ってるアメリカが報復するかもしれないと思えば、やめておこうとなる。これが未然に防ぐ力、抑止力になると思うんですが。

宮根誠司

あとやっぱりひとつ、国民の皆さんが不安に思ってらっしゃるのは、このもちろん存立危機事態ってのはもちろんありますが、青山さん、ここの線引きっていうのは時の政権がおそらくしていくっていう話、さっきしましたけども、その日米同盟があまりにも絆が固いあまり、自衛隊の人たちはアメリカに頼まれたらどこまででも行っちゃうんじゃないかっていうところね?いや、遠い所でもあとあと日本に影響あるよって言われて行かなきゃいけないんじゃないかって、この不安、あるとおもうんですけど。


青山和弘

そうですね。やはり、安倍総理大臣がその日米同盟の重要性を強調すればするほど、日本はアメリカの戦争に巻き込まれるんじゃないかっていう懸念が高まることも、これ間違いないと思うんです。

ただ一方で、わたしは安倍総理大臣の考えとして、やはりこの、ものが言える同盟関係にもなっていくと。こういう、この絆が高まって、たとえば集団的自衛権も使えるようになれば、ものも言えるようになるんだということもあるんだとすれば、たとえばこれはひとつの案ですけれども、これまで支払ってきた〔思いやり予算〕、あの1800億もあるんですけども、そういったものについてたとえば少しずつもうここで削減していくとか、そういった思い切ったことをやることによって、まさにこの日米同盟を、まさにこう現実に即していくという、国民の理解も。


宮根誠司

対等な関係に近いかたちにしていく?


青山和弘

そうなんですね。というのはどうなんでしょうか、総理。

安倍内閣総理大臣

もちろん、このお互いの関係がうまくいくには、これ人間同士の関係もそうなんですが、対等の関係の方が長続きするんだと思うんですね。ですから同盟も、同盟の歴史というのは、お互いに対等な同盟にしていこうということなんです。

今でももちろん、安保条約の5条でアメリカは日本を守る義務はありますが、6条で日本は基地を提供してる、貴重な基地を提供しています。沖縄の皆さんには本当にご負担をいただいている。ですが、そういう意味ではこれは対等なんですけれども、ただアメリカの人たちにとっては、自分たちは戦うけど日本はアメリカのために戦わないねと。

たしかに今回の改正でも、解釈の変更でも、アメリカのために戦うことはしません。国際法上は集団的自衛権の行使にはなりますが、日本を守るため、日本の存立のための、先ほど申し上げましたような例の、集団的自衛権の行使は、そこまではしますよということなんですが、ここで巻き込まれるんじゃないか、ね?

宮根誠司

結局、不安なのは、皆さんぜったい不安に思ってらっしゃるのは、たとえば日本からかなり遠い所ですよ。たとえば中東だとか、地球の裏側で、アメリカが戦争を起こしたと。いろんなことを言われて、のちのち、いや日本にも必ず影響あるから、存立危機事態だから、おまえたちも来なきゃいけないよと。ある意味、ものすごく国民が想像できない、ひょっとしたら難癖じゃないかっていうところで、自衛隊の人たちが行かなきゃいけないんじゃないかっていう不安が、きっとあると思うんです。これ、どうなんですか?

安倍内閣総理大臣

これは、まず明確にしておかなければいけないのは、他の国に行って、他の国の領土や領海や領空に行って、自衛隊武力行使を目的に行くということは、海外派兵は一般に禁止されてる。憲法で禁止されているということをわたしも国会で答弁をしています。

ですからたとえばアメリカが、かつてはベトナム戦争イラク戦争湾岸戦争、アフガンでの戦争。「日本、来てくれ」と言われても、それは憲法上できませんということはズバっと言えます。

唯一例外として、唯一例外としてありうると言ったのは、ホルムズ海峡なんですが、ホルムズ海峡はこれ、もう領海しかないんですね、細い所ですから。ここで、機雷が敷設されてしまった時に、こっからたとえば石油は8割で、ガスは3割ここを通ってきますから、これはまさに、もうほんとに冬であれば、凍死をする人が出るかもしれない危険性がある。となればこれを、この除去をしようと。

この機雷の除去であっても、これは武力行使に当たってしまって、集団的自衛権の行使になってしまうんですね、外形上は。とはいっても、武力攻撃をいわゆる普通にする、一般の皆さんが描くような武力攻撃ではありません。受動的であって、限定的ですから、それは憲法が禁じるところではないという、ほとんど例外なんですが、かつ機雷の掃海というのは戦闘行為が行われている所ではできません。

事実上、事実上、もうこれは停戦、停戦が成り立っているけれども、これ、国際法的には完全には成り立っていないという情況の時のみ、だからそれはなかなか起こらないことなんですが。

宮根誠司

例外は、これ世界中でホルムズ海峡だけと思っていいんですか?我々は。

安倍内閣総理大臣

いま念頭にあるのはそこだけです。だけです。

宮根誠司

あともうひとつはこれ、もうひとつ、後方支援の問題で、武器弾薬の後方支援。これは日本がするしないって、もし後方支援をした場合に輸送路を断つということで、逆に、これはリスクがあるんじゃないかという疑念もあると思うんです。これはどうなんですか?

安倍内閣総理大臣

いわばいろんな物を輸送して、兵站といわれておりますけども、そういう輸送をして物資を届ける。これはとっても大切です。とっても大切だから襲われてしまうのではないかと、こういう議論があるんですが、この大切な物資を取られてしまったら、これはもう逆に向こうに使われてしまいますから、基本的に軍事的には、安全な場所で、基本的にはやります。

物資をその安全な場所へ持って行って、向こう側が安全な場所に取りに来ると。ですから我々は。この後方支援においても、その活動をしている期間は絶対に安全であるという場所でしかやりませんし、万が一そうでなくなった場合は直ちに撤収をします。

宮根誠司

これ、紛争とか戦争っていうのは、予測不可能じゃないですか?総理。自衛隊の方のリスクってのは、これ高まりますよね?

安倍内閣総理大臣

今までの法律と比べて、どうかということですよね。

たとえばイラク特措法で、我々、いろんな支援もしました。あの時は非戦闘地域という地域。たとえばサマワ非戦闘地域ですね。半年間ということで活動していました。

今度はあの経験から、我々はこういう大きな、たとえばサマワ全体を非戦闘地域という指定をするよりも、たとえばこの地域で2週間《Operation》しますね、というんであれば、この地域で2週間、安全な場所ということを認定する方が現実的であり、且つ、それは可能だということになりました。

ですからその活動を行う場所で、たとえば2週間行いますよ、3週間行いますよという所が、3週間戦闘行為が行われていないということが予測できるんであれば、そこで活動をするということでありますから、今までの法律と比べてどうかといえば、それはわたしは安全性においては変わりません。

でも安全だといって、ここと同じように安全ではもちろんありませんよ?それはそういう危険な、基本的には危険な場所で活動を行いますが、前の法律と比べてリスクが高まったかどうかということについては、間違いなく高まったということではなくて、どのみち自衛隊の諸君は、国民のためにリスクを背負って仕事をします。そして訓練をしてリスクを低減していくという、そういう中においての任務を果たしていただけると思ってます。

宮根誠司

ぼく個人的に、手嶋さん。自衛隊の方のリスク、高まるんだったら高まるで、高まるんだけど、今だったら安倍総理、それから防衛大臣。時の総理、防衛大臣が、これは責任もつと。「リスク高まるけど責任もつ」ってズバっと言った方が、僕はわかりやすいと思うんですけど、どうですか?


手嶋龍一

最終的には安全保障っていうのは、想定できない事態を想定してということですから、最後は現在のすべてが、総理の最終的な判断にかかってくると。その点でもひとつだけ、やっぱり核心に触れるところをずばりと言われた方がいいと思うんですけれども、尖閣諸島の防衛。

これは日本の立場からいうと日本の領域ですから、個別的自衛権ですよね?しかし総理。この2年間、アメリカが確実に、その時に同盟国として、集団的自衛権をアメリカとしては行使すると。このことに最大の意を用いられたんだというふうに思います。

これ、中国への配慮がありますからなかなか言えないんだと思いますけれども、もし安保法制をどうしてもっていう時には、この問題を、総理自らがもう一度ちゃんと演説をして、真正面から議論をされるべきだと...


宮根誠司

尖閣というのを出しちゃうと?


手嶋龍一

はい。

安倍内閣総理大臣

尖閣においては明確なんですが、昨年オバマ大統領が4月に来日をされた際、共同記者会見を行いましたが、そこでオバマ大統領ははっきりと、尖閣は安保条約第5条、いわばアメリカが防衛の義務を負っているということを、安保条約第5条の適用対処だということは明確に示した。

つまり、いわば尖閣に対してどこかの国が野心を持った場合は、日米で共同で対処するということが明確にされていると。

宮根誠司

これはアメリカもそういうふうに言っているんだと?


手嶋龍一

でも、ついこないだまでは、オバマ大統領と習金平会談では、日本、領土問題については、どちらかの立場はとらないという一般原則に逃げてたわけですね。

ですからアメリカをやっぱり引き入れるためには、これ逆に、巻き込まれるのではなくて、アメリカが逃げにかかってるっていうのは、わたくしはもう、外交安全保障の最前線にいる者からいうとそうなんです。

安倍内閣総理大臣

それと、アメリカとの関係においては今回の集団的自衛権の解釈で、あくまでも我が国の存立に係わってるんですね。国民を守るためにしかやりませんし、主体的に判断をしていくということは明確ですし、国会の判断もありますから…

宮根誠司

それはもう、アメリカもちゃんとわかってくれてるんですね?

安倍内閣総理大臣

あの、アメリカにも説明しています。日米ガイドラインの中にもちゃんと書き込んでいます。もちろん、そういうことはアメリカにちゃんと説明をしておかなければいけませんから。

宮根誠司

あとで難癖つけられても...

あとやっぱり、青山さん。ニュースを見てたり、ぼくらもニュースやってるんですけど、あの安保関連法案、集団的自衛権っていうのがあって、これどっちがどっち?ってあって、すごくわかりにくいところがあって、その集団的自衛権と安保法制と、その立ち位置みたいなのはどう思います?


青山和弘

そうですね。今回、11本の法案が2本にまとまってるんですけれども、特にその違憲だ、憲法違反だと言われているのは集団的自衛権の一部行使容認のところなんですね。それ以外のたとえばPKOで活動の範囲が広がったり、武器使用基準が変わったり、後方支援ができるとか、いろいろな部分は、実はそれとは関係ない部分なんですね。

ですから、これだけ国会が紛糾して、たとえば野党がこれだけ反対して、国民もあまり支持してない状況の中で、安倍総理大臣としてここは譲って、この集団的自衛権っていうものは後回しにして、残りのものをとりあえず通してしまうと、そうした妥協というのは、総理は考えられたことはないんでしょうか。

安倍内閣総理大臣

今回は切れ目のない対応を可能とするための法案なんですね。これは日本を守るための、基本的に法律なんですが。

国際社会でいろんなことが起こった時に、対応しながらしっかりと、国際社会の中で日本の平和と安全を守るために、この全体の法制をわたしは大切だろうと思いますし、全体図を見ていただこうという観点から、今回はこの、たくさんの法律ではあるんですが、まとめて提出をさせていただきました。

宮根誠司

これは9月14日、こんど60日ルールっていうのが適用できる期間に入ってくるんですけれども、会期末も近づいてる中で、どういうふうに国民の理解をより得、その国会審議を、総理はしていこうというふうに思ってらっしゃるんですか?

安倍内閣総理大臣

もう会期も、大幅に延長したんですが、あとわずかになってきました。あとは、どのように議論をしていくかっていうことは、これは国会が決めることですから、わたしはもう国会にお任せをしようと思っていますが、どこかの段階ではやはり、決める時には決めないといけない。それが民主主義のルールだろうと思ってます。

宮根誠司

今日、いろいろお話聞きましたけど、春川さん。どういうふうにお感じになりましたか。


春川正明

集団的自衛権とか安全保障法制についてはやっぱり、日本の安全保障環境が大きく変わるところなんで、やっぱり議論にはなると思うんですね。なると思うんですけれども、安倍総理たぶん、総裁選挙もたぶん無投票で続けられて、総理もまだ何年かやられるとした場合に、やっぱりこの問題だけではなしに、憲法改正ということも含めて、総理がこの国のトップリーダーとしてどこへもっていくんだろうということを国民、すごく関心あると思うんですよ。

その時に、先ほどのちょっと繰り返しになりますけども、わたしは総理にお聞きしたいのは、誰のための総理をやってらっしゃるんですかということをお聞きしたいんですよ。

それはどういうことかというと、選挙の時はやっぱり民主、野党は叩くし、総裁選になったら対立候補は叩くでしょうけども、選挙が終わったら、その分断するんじゃなしに、こう、融合するのがリーダーですよね?そのためにはやっぱり自分と違う意見の人たちにも耳をかたむけて、それで聞いた上で、最後は多数決かもわかりません。でも、やっぱ安倍さんはトップリーダーとして、わたしたちの声に耳をかたむけてくれるんだということが広がれば、今回の法案もそうですし、今後、総理がやりたいと思ってらっしゃることも進んでいくと思うんですけども、そのことについてはいかがですか?

安倍内閣総理大臣

わたくしも、幅広く国民の皆さんの声に耳をかたむけたいと思ってます。しかし国会の議論の中においては、より生産的な議論をするためには、さまざまな事態に対して、先ほど申し上げました、近隣諸国からミサイルを撃たれた時に、その防衛のために展開をしている米国の艦船も守らなくてもいいんですか?っていう問いかけに対しては、国会議員は答えなければいけないんですよ。

しかし残念ながら対案は示さないで、我々の案ばっかり憲法違反だとしか言わないと、これ議論は深まらないんですね。維新の党は対案を出しました。それはわたくしは評価しています。

宮根誠司

安倍総理の話に割り込む)

あれもでも、こうなっちゃいましたからね。何やってんねん、橋下徹みたいな感じですか?だってね…

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安倍総理、にこやかにスルーし先を続ける)

あ、そうですよね…

安倍内閣総理大臣

ですからやはりそこは、議論が深まるようなこの、かたちにする上においては、やっぱり対案を出していくってことはとっても大切ではないかと…

春川正明

もちろん、政権を担当した党として民主党の責任もすごく重いと思いますけどね。


宮根誠司

さぁ、このあと集団的自衛権の問題、それから景気。こちらの方のお話もじっくりお聞きしたいと思います。

宮根誠司

さぁ、続いて経済なんですが、中国発振といわれておりますが、日本の株価も乱高下してて、さぁ、これアベノミクスどうなんだっていう疑心暗鬼の声があると思うんです。これ、どうですか?

安倍内閣総理大臣

日本の経済は基本的には力強いです。企業は過去最高の経常利益を上げていて、給料も上がってるし、雇用状況もいいですね。有効求人倍率は23年ぶりの高さになってますし、今年の夏のボーナスも3年連続で上がりました。今年の冬のボーナスも、おそらく上がると思います。昨年は24年ぶりの高い水準で、冬のボーナス、上がりました。来年の賃金も上がっていくという状況をしっかりと実現できれば、アベノミクスは成功すると思っています。

宮根誠司

あとやっぱり中小企業、それから地方の方々も「ああ、よかったな」っていうここの実感ですよね?

安倍内閣総理大臣

ええ。実感していただくためには、やっぱり給料が上がっていくこと。それとやはり、企業がちゃんと投資をしていく。感じとして仕事が増えながら、収入も増えたなとみんなが思っていって、来年も再来年もそうなっていくなっていう気持ちをもっていただけるよう、特に地方ですね、地方もそう思っていただけるように。

宮根誠司

具体的にどういうことをお考えですか?政策として。

安倍内閣総理大臣

政策としてひとつは、給料は事実、上がり始めています。雇用もよくなった。で、なかなか、まだ企業が投資をしないんですね。

ですから投資をしませんから、生産性がいまひとつ伸びなくて、供給力が上がらないんですね。ここで、壁にいま当たっていますから、我々は企業がもっと投資をするように、さまざな政策も打っていきますし、協力もお願いしたいと思います。

青山和弘

そうは言っても、今まだ消費があまり伸びてないですよね?GDPも4-6はマイナスでした。

そんな中でいま、2017年4月の、消費税を10%に上げるのをもう一回先送りしてはどうかという声がちらほら出てきてますが、安倍総理は現段階でそれはどのようにお考えですか?

安倍内閣総理大臣

我々は再来年、消費税を8から10に上げる。これを予定どおり行っていく考えです。もちろんリーマンショックのようなことが起これば別ですが、今の状況であれば、今年の冬のボーナスも上がりますし、来年の給料も上がっていく。ただ、消費が伸びていくように、我々、さまざまな政策は打っていきたいと思っています。

宮根誠司

法人税率ガツーンと下げるっていうのはどうなんですか?

安倍内閣総理大臣

法人税率については、予定どおりいま下げていますが、約束どおり、法人税率は下げていきたいと思っています。

宮根誠司

さぁ、それから昨日出てまいりました、いきなりこの日中韓の首脳会談を、10月末から11月の初旬、韓国で行うって話が出てきました。このあたり、おはなし聞きます。

さぁ、日中韓首脳会談の話が出てまいりました。特に韓国ということで、我々はやっぱり日韓首脳会談、これ注目せざるを得ないと思うんですけども、これどういう話し合いになりそうですか?

安倍内閣総理大臣

日中韓の首脳会談ですね、実現することになりました。その際ぜひ、日韓の首脳会談も行いたいと思います。

隣国ですから、隣国だからこそ、いろんな問題はあります。問題があるから会わないというのではなくて、あるからこそやっぱり、首脳会談をやるべきだというのがわたくしの基本的な考え方ですね。

宮根誠司

かなりパク・クネさん、頑ななところもあると思うんですね、『慰安婦』の問題にしても。そのあたりはどうですか?心開いて話できます?

安倍内閣総理大臣

ひとつの問題だけではないですから。日韓で話すべきこと。政治、外交、経済、たくさんありますよね?ですから、さまざまな課題についてやはり、話をすることが、これは両国の国民も、また世界も望んでることだと思いますね。

宮根誠司

これは手嶋さん、どこを注目したら?


手嶋龍一

第一次安倍内閣では、総理の決断によった電撃的な訪中が実現をして、これによって東アジアの風景が現に変わったんですね。韓国はそれに追随してきた。

ですから、やはり我々としては習金平国家主席との、まさに会談を、日中首脳会談をぜひやっていただきたいというふうに思います。

宮根誠司

あとやっぱ韓国とやっぱ仲良くしないと、経済も回らないし、よくないですよね?

安倍内閣総理大臣

大切な隣国ですしね。経済のパートナーでもあります。さまざまに、その共に協力して取り組む、国際的な課題もありますし、地域の課題もありますから、そういうことについてぜひ、話をしたいと思っています。

宮根誠司

この安保法制についても丁寧に説明していただきたいですし、これは非常に我々、アジアという国が激変するのを非常に期待しておりますけども、やっぱりあれじゃないですか、安倍さんが『暴走』すると、『キレやすい』と、ニュースもよくないと思いますけど、ちょっと野次飛ばしてるのは、『使う』じゃないですか?

安倍内閣総理大臣

わたしも反省してます(笑う)。

宮根誠司

あれね?あれ使うから『暴走』するんとちゃうか?って言われると思いますよ、僕も。

安倍内閣総理大臣

穏やかな、その性格なんですがね。

宮根誠司

穏やかなんですか?あそこだけ使われますからね。

安倍内閣総理大臣

そうですね(笑う)。

宮根誠司

あと聞きたいのは〔総理動静〕って何分ごとに出るじゃないですか?あれ、しんどないですか?自分の(聞き取り不能)?

安倍内閣総理大臣

それはしんどいですね(笑う)。ええ。

宮根誠司

ほいでいっつもぼく見るのは、おいしいとこでご飯食べてはんなって、あれ誰が選んではるんですか?あれご飯。

安倍内閣総理大臣

じゃあ、一緒に今度行きますか?(笑う)大阪でぜひ。

宮根誠司

行かしてください、ぜひ。おいしいとこで食べたいですから。あ、大阪で。

ということで今日、ほんとにお忙しい中、お話をいただきましたけども、やっぱり青山さん、我々どうやって国会審議、見ていったらいいでしょうか?


青山和弘

そうですね。やはり安倍総理大臣、とにかく丁寧に説明するということが大事だとおっしゃってますんで、やはりこういう安全保障の問題に関しては、たとえばこのあとこの法案が廃案にされては困りますので、うまくこう巻き込んでいく、その努力の姿はやっぱり見ていく必要がありますね。


宮根誠司

安倍総理、たいへんお忙しい中ありがとうございました。

安倍内閣総理大臣

ありがとうございました。

宮根誠司

ひさびさに笑顔を見せていただいた気がいたしました。はい。このあとトンボ帰りですか?

安倍内閣総理大臣

はい(笑う)。

宮根誠司

あ、そうですか。ありがとうございました。


林マオ

ありがとうございました。

発言者:安倍内閣総理大臣宮根誠司林マオガダルカナル・タカ青山和弘春川正明、手嶋龍一