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聞文読報

聞こえる言葉を文字に起こし、目で聴く読み物に変えて発信します。

9月4日 蓮舫(民主党 新緑風会)の質疑(全文) 参議院『平和安全特別委員会』

国会

※平成27年9月4日、参議院『平和安全特別委員会』より

蓮舫民主党 新緑風会

民主党蓮舫です。

総選挙を与党が圧勝、安保法制は与党勝利により来年夏までに終了。昨年、総選挙の12月14日、訪米した統幕長が米軍高官と会談、発言内容資料が2日、仁比委員から大臣に手渡しされました。

存否はわかりましたか。

中谷防衛大臣

先日、仁比委員が示した資料につきまして、現在、防衛省が作成したか否かも含めまして、調査中でございます。

蓮舫民主党 新緑風会

あったかなかったかというのに、なんで2日もかかるんですか。

中谷防衛大臣

この資料が防衛省が作成したかどうか、この否かも含めまして、調査中でございます。

蓮舫民主党 新緑風会

これは統幕長の発言がメモにされました。統幕長に会いましたか。

中谷防衛大臣

統幕長から、会って話も聞きました。

蓮舫民主党 新緑風会

自分の発言だと認められましたか。

中谷防衛大臣

この資料につきましては、現在、防衛省が作成したかどうか、否かも含めまして、調査中でありますので、この点についてはコメントは差し控えます。

蓮舫民主党 新緑風会

答えてください。

統幕長と大臣がお会いをした時に、統幕長は自身の発言だと認めましたか。

中谷防衛大臣

当然、統幕長とも話をいたしておりますが、他方で、この統幕長の訪米時の一連の会談というのは、この内容を公表することを前提として行われたものではございませんので、相手方の関係もありまして、具体的なやり取り、内容につきましては、お答えすることは差し控えたいと思います。

蓮舫民主党 新緑風会

統幕長と大臣がお会いした時に、これは統幕長、君の発言かと大臣は確認をしましたか。

中谷防衛大臣

これは資料の内容に伴うことでもございます。現在、防衛省はこの資料が、防衛省の内部で作成されたものかも含めまして、調査をいたしております。


統幕長とも会いまして、話もいたしております。

この統幕長の訪米時の一連の会談に関するものでありまして、この会談というのはまず、この内容を公表することを前提として行われたものではないということ、また相手方との関係もありまして、具体的なやり取り等につきましては、これはお答えすることは差し控えていきたいということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

統幕長の発言かどうか確認しましたか。

中谷防衛大臣

当然、訪米して会談をしたということでございます。

この中身等につきましては、これはやはり中身につきましては話は聞きましたけれども、一般に外国とのやり取りに関する資料につきましては相手方との信頼関係にかかわるものであるという意味で、たいへん慎重な取り扱いを要するということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

統幕長の発言を聞いて、問題があると大臣は認識しましたか。

中谷防衛大臣

この資料の中身については精査中でございますので、この中身についてはコメントは控えたいと思いますし、また統幕長の発言におきまして、この内容等につきましては一部始終、聞いたわけではございませんが、この資料等につきまして、その防衛省の中で作成されたものであるかどうか、提示された内容については調査をしているということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

実に多くの問題発言があるんですが、「E-2Dグローバルホークスを日本は導入することを決めた」統幕長、それを受けた米軍高官は「このような決定を耳にすることができ、うれしく思う」。

12月14日時点で《E-2D》グローバルホークは予算、認められていましたか。

中谷防衛大臣

《E-2D》については警戒監視能力を強化するために、中規模において新たな想起警戒管制機を4機整備することとしており、昨年、機種選定をおこないまして、昨年11月21日、防衛大臣が《E-2D》を選定をしたというところでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

予算は認められていましたか。

中谷防衛大臣

昨年、防衛大臣が、前の大臣ですが、《E-2D》を選定をしたところでございますが、現時点におきましても、予算につきましてはまだ認められていないということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

いいですか。これら戦闘機は、その統幕長が発言をしたとされる翌年1月14日の政府提出、平成27年度予算案に初めて計上。この予算案が成立したのは年度を越えた4月9日。

国会に提出すらされず、予算審議も経ていないで、予算も通っていないのに、米軍高官に対して導入を決定、うれしく思うとまで答えをさしてしまってる。

これ、財政民主主義の否定じゃないですか。

中谷防衛大臣

事実関係といたしまして、昨年の11月21日に防衛大臣が《E-2D》、これを選定をした、決定をしたということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

選定は予算じゃありません。予算が認められていないのに、米軍高官に統幕長が言って、導入決定、明言してるじゃないですか。国会軽視、財政民主主義の否定じゃないですか。

中谷防衛大臣

事実関係として11月の21日に防衛大臣が《E-2D》を選定をしたということでございます。


これは《E-2D》について、事実関係についてご質問がありましたので、その事実をお答えしただけでございます。

この資料につきましては、現在、防衛省が作成したか否かも含めて調査中でございますし、また中身等につきましては、これについてはわたくしも言及できないことでございますので、そういう立場でお答えをしただけのことでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

これは、早く存否、認めてください。あったのかなかったのか、本物なのかそうじゃないのか。それが本物だった場合に、国会軽視、文民統制、大臣さえもコケにされてる問題なんですよ。いつまでに出しますか。

中谷防衛大臣

現在、調査中でございます。できるだけ早期に終えるように鋭意、調査は進めておりますけれども、この中身等につきましても非常に、他国との関係等もございますので、その点につきましてはしっかりと調査をした上でお答えをさせていただきたいと思っております。

鴻池委員長

質疑、いまから再開してますから、速記、起きしてますから。

蓮舫君の質問の前に、あるいは大臣の答弁の前に、わたくしから申し上げたい件があります。

ただいまの資料の件でありますが、水曜日に共産党から…(不規則発言に対し)何?共産党から提示をされて、大臣が受け取っておられる資料です。これについてあるかないか(笑う)、これがただいまの問題になっているわけです。

その存否について、すぐさま返事をしようということで、多くの方々はそのように思っておられるかもしれないけれども、現在、これは調査中であるという答弁でございますので、どうかひとつ、そのあたりはお認めいただいて、早急にといっても日を決めなきゃいけませんので、来週の月曜日には必ず、その、まずは存否を、あるかないかをしっかりと、まずわたくしの方に報告をしていただきたいということを申し上げ、水曜日から今日に至るまで、存否について返事がないということは極めて遺憾なことであるということも申し上げながら、大臣の答弁をいまからしていただきたいと思います。

中谷大臣。

中谷防衛大臣

水曜日に提示をされまして、まだ確認ができてないことにつきましては、遺憾に存じております。さらに調査を進めてまいりたいと思っております。

かなり、その存否そのものも機微のものでございますが、できるだけ早く、委員長からご指示がありました来週までに、できましたら来週早く、それができますように努力をしてまいりたいと思います。

蓮舫民主党 新緑風会

委員長、さまざまなご配慮、ありがとうございました。でも、これはいつまでに出してくれっていうのは委員長が月曜日までに言うものではなくて、大臣が命令をするものじゃないですか。そういう時に大臣が部下に命令をして、来週の月曜日までに国会審議に支障が出ないようにすぐ出せと、命令を出していただけますね。

中谷防衛大臣

そのようにさせていただきます。

蓮舫民主党 新緑風会

資料の1枚目、これは福山哲郎委員が、安倍総理の発言が公明党の北側先生の〔3原則〕、自衛隊員の安全確保が、すべての安保法案に盛り込んだという議事録でございます。

大臣、中谷大臣に確認をしますが、自衛隊法改正案、新設される95条の2。自衛隊員の安全確保措置は盛り込みましたか。

中谷防衛大臣

この95の2に対する安全確保につきましては、まず米軍等の部隊の武器等を防護するにあたりまして、法文上、我が国の防衛に資する活動から、現に戦闘行為がおこなわれている現場で行われるものを除いているところでございます。

これによりまして、自衛隊による警護が米軍等による武力の行使と一体化をしないことを担保すると同時に、本条において、国、又は国に準ずる組織による戦闘行為に対処することがなく、したがって、武力攻撃に対処することがないようにいたしております。

また、この規定は本条による警護を任務として付与された自衛隊員の安全の確保にも資するものであると考えております。

蓮舫民主党 新緑風会

自衛隊法改正で新設される95条の2、米軍等の武器等防護。それと今回出された周辺事態法の改正案、重要事態法案。これは同じ重要事態法案で、自衛隊員は後方支援と、それと武器等防護ができる。

ところが後方支援においては、防衛大臣が活動地域を指定もできるし、あるいはその中止、あるいは変更もできるんですが、武器等防護の場合にはそういう規定が一切ありません。なぜでしょうか。

中谷防衛大臣

現に戦闘行為がおこなわれている現場で行われるものを除いているからでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

前回のわたしの質問の時に、資料の4枚目を見ていただきたいんですが、大臣は2つ、問題ある答弁をしてます。

ひとつは「条文にはございません」。認めてるんです、危険回避措置がないことを。「条文にはございませんが、このような重要影響事態に際して、重要影響事態法の中に規定をしていることでございます」と。自衛隊法改正の95条2は、重要影響事態法案に定める制限、安全確保措置がかかるんですか。

中谷防衛大臣

重要影響事態自体が後方支援でございますので、現に戦闘行為が行われていない現場で活動しなければなりませんし、また防衛大臣も、この実施区域、これを指定する際におきましては、これから活動期間を通じて、戦闘が行われていない見込みがある地域をしていするということで、この重要影響事態には安全確保が規定されているわけです。

蓮舫民主党 新緑風会

大臣、わかってますか。

いま言ってるのは重要影響事態法案にかかる危険回避措置です。わたしはもう一本いっしょに出してきた自衛隊法改正案で新設される95条の2が、なんでこの法律にかかるんですか。

中谷防衛大臣

95条の2の法案の条文の中に、現に戦闘行為がおこなわれている現場で行われるものを除くと規定をいたしておりまして、これによりまして、武力行使の一体化をしないということを担保すると同時に、この戦闘行為、すなわち国際的な武力紛争の一環として行われる、人を殺傷し、又は物を破壊する行為に対して、武器を使用することがしないように担保してるわけでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

わたしが伺ってるのは、大臣が答弁してるんです。重要影響事態法案の危険回避措置が95条の2にかかるって答弁してる。間違いじゃないですか。

中谷防衛大臣

重要影響事態におきましても、95条の2による警護が可能でございまして、こういった重要影響事態における活動支援をしている場合は重要影響事態法が適用されます。

しかし、重要影響事態法が実施されていない場合におきましても95条の2が使えますので、適用される場合と適用されない場合があるということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

重要影響事態法案は、米軍等の後方支援及び捜索・救助活動を対象に規定。この規定は別法の、米軍等の武器等防護を行う自衛隊改正案に適用されるんですか。

中谷防衛大臣

ちょっと整理して申し上げますが、95条の2の対象となる部隊が、まず自衛隊と連携して我が国の防衛に資する活動に従事していることだけではなくて、条文上、これ現に戦闘行為がおこなわれている現場で行われるものを除くと規定をしておりまして、これによりまして自衛官の安全措置は図られております。

重要影響事態、これにつきましては、この法律において、この活動が後方支援でありますので、現に戦闘行為がおこなわれている現場で行わないというのが大原則でありまして、そういう中で95条の2を使うわけでございますので、そういう場合におきましては適用されますし、また、その重要影響事態で活動中に戦闘行為が発生した場合には、その活動を、危険を回避するということでございますので、適用されるということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

自衛隊法で派遣をされた武器等防護の職務を担った自衛隊員が、なんで他の法律の重要影響事態法で後方支援に担ってる自衛隊の法律に適用されるんですか。根拠はどこにありますか。別の法律じゃないですか。

中谷防衛大臣

重要影響事態におきまして活動してる米軍に対しても、この95条の2において警護をすることができるようになっております。したがいまして大元の重要影響事態におきまして、そういった適用がない場合におきましては、それはできないということでもございますし、また95条の2。これ重要影響事態において米軍と、部隊と連携して輸送・補給等を行う場合に、その近傍において戦闘行為に当たる行為の発生が予測される場合においては、重要影響事態法の規定に基づいて自衛隊の活動を一時休止をするということになりますので、この95条の2の警護を中止するとなる場合には、その同条に規定する自衛隊と米軍等が現に連携しているとはもはやいえなくなります。

したがいまして、対象となる区域から、現に戦闘行為がおこなわれている現場で行われるものを除くという規定からも、明らかとなっているところでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

重要影響事態法案に自衛隊の武器等防護を任じる条文はありますか。

中谷防衛大臣

これは95条の2で明記されてまして、重要影響事態に際して行われる輸送・補給の活動、これが入っております。我が国の防衛に資する活動として。

したがいまして重要影響事態法において、それに参画をする自衛隊、これはこの95条の2の適用を受けるということは当然のことでございます。


重要影響事態法には規定はございません。ただ、重要影響事態の活動において、95条の2の警護活動、これは可能でございます。

なぜなら、重要影響事態の輸送・後方支援をしている中で、95条の2というのは、我が国の防衛に資する活動において米軍の支援ができるということでございまして、そもそも重要影響事態といいますと、我が国の平和に重要な影響を与える事態ということで、非常に関連があるということです。

蓮舫民主党 新緑風会

野呂田6類型の2番目はかからないとこれまでは答弁してますが、そこの整合性はどうでしょうか。

中谷防衛大臣

重要影響事態が発生してない、ん?(振り向き、席へ戻り、官僚の用意したペーパーを取り、答弁台に再び立つ)

野呂田6類型というのは、まず、その武力紛争の発生が差し迫ってる場合。第2というと、武力紛争が発生してる場合でございますか?

発生してる場合においては我が国の平和に重要な影響を与える場合となりましたら、まさに、この重要影響事態に指定をされるということではないでしょうか。


重要影響事態について申し上げれば、武力紛争が発生している場合と武力紛争が発生していない場合があります。

お訊ねの武力紛争が発生している重要影響事態の場合は、当該武力紛争に対処している米軍等の部隊に対する侵害行為は、米国等に対する武力攻撃の一環として行われるものと考えられるため、防衛大臣が95の2において、当該部隊の武器等の警護を行うという判断をすることはできません。

蓮舫民主党 新緑風会

大臣の答弁は2転、3転して、そしてもうまったく整合性が取れてないということを、ちょっとご自身で一度、整理をされた方がいいと思うんですが、95条の2は平時の規定ですか。

中谷防衛大臣

この6類型、6事例ですね。これはあくまでも事例でありまして、その事例の第2に、武力紛争が発生している場合を挙げております、事例を。

この場合に重要影響事態に指定するかどうかは、政府として、これは認定をするわけでありまして、この場合は武力紛争が発生している場合であります。

その平時という意味が、我が国の平時という意味ですか?

平時という意味は、その武力攻撃とか存立危機が発生しないことを平時というなら、平時でございます。

蓮舫民主党 新緑風会

資料の6を見てください。

大臣は95条は平時の規定と、いまと同じ答弁をしました。さらにわたしの質問の同じ答弁では、95条は平時の規定、かつ重要影響事態等とは情況が違ってる別物だと答弁しました。さらに同じ答弁で、平時で重要影響事態は含むと答弁しました。

この3つのうち、どれが当たりですか。

中谷防衛大臣

まず、我が国を視点に置きまして、この95条の2が適用されるのは、いわゆる平時です。あるいは、この武力紛争が発生しない重要事態ということになるわけでございますが、この大森、失礼しました(笑う)。野呂田さんの、野呂田大臣の6事例というのは、我が国周辺において武力紛争が発生している場合でございます。あくまでも95条の2が適用されるのは、いわゆる平時ということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

さらに大臣は答弁で、自衛官が防護している武器等が攻撃をされた場合、その攻撃が国、もしくは国に準ずる組織ではない場合、自衛官は武器使用は武力行使にはならないと答弁してますが、これはそのとおりですか。

中谷防衛大臣

武力行使にあたらないということでございまして、この武力の行使という定義は、国際紛争の一環とする武力攻撃、これが組織的・計画的に行われているかどうかということでございまして、それが至らないという場合におきましては、武力攻撃に至らないという範囲に入るということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

最初はわかりやすいのに、途中からどんどんわからなくなる答弁というのも珍しいんですが、つまり国、又は国に準ずる組織からの攻撃は、いま大臣がおっしゃったように武力攻撃や戦闘行為の一環になるおそれがあるので、自衛官が武器等防護のためでも武器は使用できないと、こういう整理でよろしいですか。

中谷防衛大臣

そのとおりでございます。戦闘行為に対処して武器を使用しないということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

資料8枚目にお配りをしておりますが、これは理事会に提出された航空幕僚監部の内部資料です。法案審議が始まった5月に作られています。

安保法案についての説明で、米軍等の部隊の武器等防護の説明では、自衛隊の防護対象であるアセット。装備品に対して、第三国の軍艦及び軍用機が攻撃を実施した場合、自衛隊の部隊は武器を使用してアセットを防護と明記と断言してあります。

大臣、答弁と違います。国からの攻撃に対して迎撃できると書いてるじゃないですか。どっちが正しいんですか。

中谷防衛大臣

これは第三国の軍艦、又は軍用機が、実際に米軍等に対して攻撃を行うとすれば、基本的には戦闘行為。すなわち、国際紛争の一環として行われる人を殺傷し、又は物を破壊する行為としてのものと考えられるために、そのような場合には改正後の95の2により対処することはありません。

そのため、お訊ねの資料の記述につきましては、幅広い分析と研究という観点から、担当者が口頭により必要な説明を行うことを前提としつつ、あえて極端な例として示したものと聞いております。

いずれにしましても、今後の分析・研究にあたっては、より慎重に進めていく必要があると考えておりますが、これまでご説明をしているとおり、本条はあくまでも、テロリストによる攻撃といった、武力攻撃に至らない侵害を対象としているものであり、軍艦や軍用機による戦闘行為に対処するということはありません。

さらに、資料中には第三国の軍艦及び軍用機が攻撃を実施と記述されておりますが、これは武力攻撃に至らない侵害であって、戦闘行為、すなわち国際紛争の一環として行われる人を殺傷し、又は物を破壊する行為には当たらない例外的なケースを念頭に置いてるものです。

そのような場合では、自衛隊法95の2の対象となることも否定はできないということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

航空幕僚監部・防衛課が作った資料は、極めて少ない例外的なものだったというんですか。

中谷防衛大臣

基本的には戦闘行為、これが95の2によって対処することはありませんが、実際、こういったケース等につきましても、このテロリストといった場合におきましては武力攻撃に至らない侵害を対象としているものというケースもございますし、また、この第三国の軍艦及び軍用機が攻撃を実施という場合であって、武力攻撃に至らない侵害であって、戦闘行為、すなわち国際紛争の一環として行われる人を殺傷し、又は物を破壊する行為に当たらないケース、これを例においてるということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

典型例として、これは議論されたんじゃないですか。そこで大臣がそうやっていろんな説明をするんだったら、ぜんぶ書けばいいじゃないですか。

戦闘行為に当たらない第三国の攻撃、あるいはテロリスト、不審船からの攻撃。なんでわざわざ使えない事態を例として文字化してるんですか。

中谷防衛大臣

今回、分析・研究を行っているわけでございまして、こういったケース、これがほんとに無いかと言われれば、現実にこういった軍艦・軍用機が実際に武力攻撃に至らない侵害、たとえばロックオンとか誤射とか、そういったケースもありうるわけでございますので、そういった例外的なことも分析・研究を行っているということではないかと思います。

蓮舫民主党 新緑風会

わたしがこれ、こだわってるのは、第三国の軍艦及び軍用機が、自衛隊が守っている米軍の武器を狙って攻撃した時に、その攻撃に対して武器を使用したら戦闘行為になる。外形上は米軍との集団的自衛権の行使に見える可能性がある。

武力行使の一体化につながるおそれがあれば、違憲になるんですよ。だからこの事例は最も研究しちゃいけない事例じゃないですか。

中谷防衛大臣

おっしゃるように原則的には、戦闘行為、すなわち武力紛争の一環として行われる行為、これに対処するということはございませんが、やっぱり例外的なケース、こういったこともありうるのではないかという点で分析・研究を行っているということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

いや、明らかにおかしいと思いますよ。

しかもこれ、戦闘行為なのか、第三国からなのか、テロリストなのか、不審船なのか、飛んできたミサイルしか見えない現場の自衛官はどうやって判断するんですか。

中谷防衛大臣

基本は武力紛争の一環として行われるような戦闘行為、これはやらないということでございまして、こういった判断等におきましては、基本的には現場の艦長なり、指揮官が判断することになりますが、幅広い面におきましては、防衛大臣が、こういった事態に至らないように、事前にこの対応においては、避難をするとか、中止をするとか、大臣が事前に、そういった戦闘行為に至らないように指示をするということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

9枚目の資料なんですが、大臣はやはり、わたくしの質問の答弁の中で「不測の事態等に応じて確認できない場合は政府が判断する」と答弁してます。そして同じ答弁の後段の中で、指揮官等が判断をする。これはどっちが正しいんですか。

中谷防衛大臣

まず防衛大臣、これは、あらかじめ警護の実施の可否を判断するに際しては、まさに戦闘行為、すなわち国際的な武力紛争の一環としておこなわれる行為がおこなわれるおそれを含む、周囲の情勢を踏まえることになっており、また、その際には戦闘行為や武力攻撃があると認められるかは、情況に応じて、関係省庁とも連携をしつつ、政府として判断することになる旨を述べたものでございます。

そして後段。後段は、それを前提として、実際に警護を行っている際に侵害行為が発生した場合には、たとえば護衛艦の艦長等が武器使用の判断を行うことになるという旨を述べたものでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

95条の2に、政府が判断するという規定は、条文のどこに書かれてますか。

中谷防衛大臣

防衛大臣自衛官に対して、それぞれの警護を命じるとなっておりまして、そういう場合に武器使用を判断いたしますが、これはひとりふたりで対応するのではなくて、集団で対応しますので、それぞれの上司の命令の下に武器を統制するということでございます。

したがいまして武力行使にならない場合は、本条によって武器を使用することが可能で、実際の武器使用についての判断をするのは、現場の艦長なり、指揮官であるということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

政府が判断するという規定は条文のどこに書かれてますか。

中谷防衛大臣

防衛大臣がそれを命じて、また、そういった情況であるかどうか判断をするということでございますので、わたくしが判断をするということでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

飛んできたミサイルが国の、攻撃国からのミサイルなのか、テロリストからのミサイルなのか、判断をするのは大臣だと条文のどこに書かれてますか。

中谷防衛大臣

戦闘行為かどうか、武力攻撃かどうか、判断するのは政府でございまして、これは武力攻撃か戦闘行為か判断をするというのは政府でございます。


先ほどわたくし、答弁さしていただきましたが、95条の2の2、これに、この警護は米国軍隊等から要請があった場合であって、防衛大臣が必要と認める時に限り、自衛官が行うものとすると、これはひとつの権限でございます。

それにくわえまして、この重要影響事態等による警護の実施にかかる方針には、国家安全保障会議設置法第2条第1項6号に規定する〔重要影響事態に対処する重要事項〕として、国家安全保障会議NSC》において審議するなど、一定の場合につきましては、警護の実施の判断に慎重を期すため、内閣の適切な関与を確保したかたちで運用するということが書かれているわけでございます。

蓮舫民主党 新緑風会

いま大臣が最後に答弁したのは、警護の現場の判断とはまったく関係がありません。条文に書いてなくて、ほとんどこれは、裁量で大臣や政府が決めることになります。

こんなことで、自衛官の危険回避措置も載っていないような自衛隊法の95条の2の新設は、わたしは極めて憲法との抵触する可能性があると思って、やっぱりこれは1回、廃案にした方がいいと改めていま思いました。

終わります。委員長、ありがとうございました。

発言者:中谷防衛大臣、鴻池委員長、蓮舫民主党 新緑風会